Форум Микро-Чип
Поиск и заказ электронных компонентов
 

Вернуться   Форум Микро-Чип > Общетехнические вопросы

Общетехнические вопросы Общие вопросы аналоговой и цифровой электроники.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 09.03.2018, 22:04   #1
Ubermann
Member
 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 64
Вес репутации: 239/22
Ubermann has a spectacular aura aboutUbermann has a spectacular aura aboutUbermann has a spectacular aura about
По умолчанию Резистор непонятного назначения

Всем привет!

Давно меня мучает вопрос, ответ на который пока не нашел в интернете. Разбирал как-то я раз я одну промышленную цифровую схему, и заметил, что на проводниках между чипами часто стоят последовательно включенные резисторы по 33 Ом.

На картинке ниже(если она загрузилась) на вход D микросхемы-аналога MAX485 (переходник UART на RS-485 линию) как раз включен такой резистор(выход с другой микрухи включен в D через него). Это как пример.




А вообще, я встречал аналогичные решения в других схемах, но с номиналами в 22 Ом и т.п.

Один знакомый-техник уверял, что это защита от каких-то переотражений сигнала, чтобы не допустить ложных срабатываний логическоого входа микросхемы на переотражения. Но как-то не понятно, откуда такие переотражения...

В общем, люди знающие подскажите, пожалуйста, какую функцию выполняет такой резистор?

Последний раз редактировалось Ubermann; 09.03.2018 в 22:09.
Ubermann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 01:30   #2
DimaS
Senior Member
 
Регистрация: 05.04.2008
Адрес: Israel
Возраст: 46
Сообщений: 1,694
Вес репутации: 2423/83
DimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond reputeDimaS has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Защита от "звона" из-за переотражений.
DimaS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 09:47   #3
ampersant
Senior Member
 
Аватар для ampersant
 
Регистрация: 26.02.2008
Адрес: IgorV
Сообщений: 2,536
Вес репутации: 4887/117
ampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Сообщение от Ubermann Посмотреть сообщение
Всем привет!

Давно меня мучает вопрос, ответ на который пока не нашел в интернете. Разбирал как-то я раз я одну промышленную цифровую схему, и заметил, что на проводниках между чипами часто стоят последовательно включенные резисторы по 33 Ом.

На картинке ниже(если она загрузилась) на вход D микросхемы-аналога MAX485 (переходник UART на RS-485 линию) как раз включен такой резистор(выход с другой микрухи включен в D через него). Это как пример.




А вообще, я встречал аналогичные решения в других схемах, но с номиналами в 22 Ом и т.п.

Один знакомый-техник уверял, что это защита от каких-то переотражений сигнала, чтобы не допустить ложных срабатываний логическоого входа микросхемы на переотражения. Но как-то не понятно, откуда такие переотражения...

В общем, люди знающие подскажите, пожалуйста, какую функцию выполняет такой резистор?
кроме звона, еще при разном питании входы МК предохраняются. Если, к примеру, питание МК и питание SN75176 равное по напряжению, но источники разные, то при включении и отключении запитаются не одновременно. Резисторы ток ограничат.
ampersant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 10:37   #4
Pridnya
Senior Member
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Russia, Orel
Возраст: 40
Сообщений: 4,731
Вес репутации: 4545/132
Pridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Сообщение от ampersant Посмотреть сообщение
кроме звона, еще при разном питании входы МК предохраняются. Если, к примеру, питание МК и питание SN75176 равное по напряжению, но источники разные, то при включении и отключении запитаются не одновременно. Резисторы ток ограничат.
Игорь, это после приема у губернатора такие сокральные знания появились? Сам придумал проблему (питание микроконтроллера и драйвера от двух источников одинакового напряжения, но несколько отличающегося по величине + неодновременное включение питания) и сам предложил её решение (резисторами 22-33 ома ограничить ток). Давай еще предложи выход к выходу подключи и ограничь ток резистором 33 ома (до 100 миллиампер при питании от 3,3 вольт).

PS: Резисторы в высокочастотных сигнальных цепях ставят с вполне конкретной целью - ограничить полосу частот, чтобы снизить влияние шума (если он есть близко к полезному сигналу) с помощью RC-фильтра (этот самый резистор 22-33 ома и входная емкость микросхемы). Но в этой схеме драйвер RS485 5-10 мегабит он совсем не нужен, т.к. полоса среза такого фильтра f=1/(2*PI*R*C) = 1/(2*3.14*33*15e-12)=321 МГц. Т.е. автор даже не считал, скорее всего подсмотрел в какой нибудь высокочастотной схеме (например, драйвер Ethernet LAN8720 100 мегабит, там как раз такие стоят в цифровых цепях) и просто поставил себе, плюс приписал в отчете "потрачена неделя на улучшение...результат...", а про неработающие компоненты, время на их закупку, поставку, установку не написал. А, может, у автора программа глючила, а он на схемотехнику валил, потратил время, а потом резко "нашел" причину.
__________________
Прогресс неизбежен.

Последний раз редактировалось Pridnya; 10.03.2018 в 10:56.
Pridnya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 13:09   #5
ampersant
Senior Member
 
Аватар для ampersant
 
Регистрация: 26.02.2008
Адрес: IgorV
Сообщений: 2,536
Вес репутации: 4887/117
ampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond reputeampersant has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Сообщение от Pridnya Посмотреть сообщение
Игорь, это после приема у губернатора такие сокральные знания появились? Сам придумал проблему (питание микроконтроллера и драйвера от двух источников одинакового напряжения, но несколько отличающегося по величине + неодновременное включение питания) и сам предложил её решение (резисторами 22-33 ома ограничить ток). Давай еще предложи выход к выходу подключи и ограничь ток резистором 33 ома (до 100 миллиампер при питании от 3,3 вольт).

PS: Резисторы в высокочастотных сигнальных цепях ставят с вполне конкретной целью - ограничить полосу частот, чтобы снизить влияние шума (если он есть близко к полезному сигналу) с помощью RC-фильтра (этот самый резистор 22-33 ома и входная емкость микросхемы). Но в этой схеме драйвер RS485 5-10 мегабит он совсем не нужен, т.к. полоса среза такого фильтра f=1/(2*PI*R*C) = 1/(2*3.14*33*15e-12)=321 МГц. Т.е. автор даже не считал, скорее всего подсмотрел в какой нибудь высокочастотной схеме (например, драйвер Ethernet LAN8720 100 мегабит, там как раз такие стоят в цифровых цепях) и просто поставил себе, плюс приписал в отчете "потрачена неделя на улучшение...результат...", а про неработающие компоненты, время на их закупку, поставку, установку не написал. А, может, у автора программа глючила, а он на схемотехнику валил, потратил время, а потом резко "нашел" причину.
Х.К. Андерсен

откуда 3.3В если этот драйвер пашет на 5V ? А значит и МК тоже.

Как можно ограничить сколь-нибудь значимо близкую по частоте помеху, всего лишь RC цепочкой с 6дБ/октаву или 20дБ на декаду?
С одним соглашусь резисторы в схеме от балды. И не про такие малоомные я написал, а зачем их вообще ставят последовательно. Чаще всего применение именно как писал DimaS - для подавления отраженки. На 10МГц не актуально.
ampersant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 15:39   #6
masterok999
Senior Member
 
Регистрация: 28.07.2015
Адрес: NA
Возраст: 55
Сообщений: 247
Вес репутации: 1001/29
masterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud of
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Резисторы исключительно для ограничения тока по входам драйвера (в случае положительных выбросов с внешки),
так как внутри пин сидит на земле через стабилитрон.
Никакого подавления отраженки - слишком высокое входное сопротивление девайса, здесь согласование не требуется.
Ну и еще может быть конкуренция с каким то другим внешним источником концы к которому уходят вверх....
Изображения
Тип файла: jpg 2018-03-10_143141.jpg (17.4 Кб, 3 просмотров)
masterok999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 19:49   #7
Pridnya
Senior Member
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Russia, Orel
Возраст: 40
Сообщений: 4,731
Вес репутации: 4545/132
Pridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond reputePridnya has a reputation beyond repute
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Сообщение от Pridnya Посмотреть сообщение
Давай еще предложи выход к выходу подключи и ограничь ток резистором 33 ома (до 100 миллиампер при питании от 3,3 вольт).
Цитата:
Сообщение от ampersant Посмотреть сообщение
откуда 3.3В если этот драйвер пашет на 5V ? А значит и МК тоже.

Как можно ограничить сколь-нибудь значимо близкую по частоте помеху, всего лишь RC цепочкой с 6дБ/октаву или 20дБ на декаду?
С одним соглашусь резисторы в схеме от балды. И не про такие малоомные я написал, а зачем их вообще ставят последовательно. Чаще всего применение именно как писал DimaS - для подавления отраженки. На 10МГц не актуально.
Да, я не сразу посмотрел на напряжение питания драйвера, оно не 3,3, а 5 вольт, тогда твое "ограничение тока по сигнальным цепям" еще выше, не 100, а почти 150 мА. Естественно, таких токов там быть не может.

Для предотвращения "отраженки" не ставят последовательно включенных резисторов в сигнальные цепи, цепи согласовывают параллельным включением резисторов на концах.

Как вариант, при крутых фронтах могут звенеть паразитные контуры, на частотах превышающих частоту полезного сигнала, но этот звон может влиять на основной сигнал (складывается...), вот для этого RC-цепочка (она же фильтр низкой частоты) и ограничит полосу частот в сигнальной цепи.
Цитата:
Сообщение от masterok999 Посмотреть сообщение
Резисторы исключительно для ограничения тока по входам драйвера (в случае положительных выбросов с внешки),
так как внутри пин сидит на земле через стабилитрон.
Никакого подавления отраженки - слишком высокое входное сопротивление девайса, здесь согласование не требуется.
Ну и еще может быть конкуренция с каким то другим внешним источником концы к которому уходят вверх....
Ага "исключительно" и утвердительно, как будто специалист TexasInstruments ответил.
Вы действительно предполагаете, что функциональная схема изображенная в DataSheet полностью соответствует внутренней схеме? Как это товарищи из TexasInstruments не догадались добавить токоограничивающие резисторы в интегральном исполнении, ведь это так просто в XXI веке, мы же не в 60-е годы живем. Причем в цепи эмиттера догадались добавить (могут же), а в базу нет. Это открытие, нуно рацуху писать в Texas.

И ещё парадокс: написано же DriverInput 3 кОм, EnableInput 8 кОм, но люди видят, что нуно еще 33 Ома поставить...исключительно для ограничения тока.
__________________
Прогресс неизбежен.

Последний раз редактировалось Pridnya; 10.03.2018 в 20:02.
Pridnya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 20:10   #8
masterok999
Senior Member
 
Регистрация: 28.07.2015
Адрес: NA
Возраст: 55
Сообщений: 247
Вес репутации: 1001/29
masterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud of
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

О каком "ЗВОНЕ" идет речь, если входы драйвера тупо подключены к выходу контроллера,
как правило стоящего в нескольких сантиметрах от оного, да еще на частоте до 10MHz?
Тут эти резисторы в принципе не нужны, если питание контроллера и драйвера от одного источника 5V.
Единственное что может быть причиной - устройство подключенное вверху (чтобы не вдуть контроллеру в ж0пу), но мы этого не знаем.
Как правило все эти резисторы для перестраховки по аналогии со схемой приведенной ниже (за исключением пина I/O, где может быть ситуация работы встречно).
За 10 лет в это место никогда не ставил резисторов и защиту, не было ни единого отказа.
Изображения
Тип файла: jpg 2018-03-10_150533.jpg (44.4 Кб, 26 просмотров)
masterok999 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 20:51   #9
Ubermann
Member
 
Регистрация: 22.09.2014
Сообщений: 64
Вес репутации: 239/22
Ubermann has a spectacular aura aboutUbermann has a spectacular aura aboutUbermann has a spectacular aura about
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Давай еще предложи выход к выходу подключи и ограничь ток резистором 33 ома (до 100 миллиампер при питании от 3,3 вольт).
Вот и я подумал, что для ограничения тока как-то маловат номинал. 100мА это ж офигеть как много...


Цитата:
Как вариант, при крутых фронтах могут звенеть паразитные контуры, на частотах превышающих частоту полезного сигнала, но этот звон может влиять на основной сигнал (складывается...), вот для этого RC-цепочка (она же фильтр низкой частоты) и ограничит полосу частот в сигнальной цепи.
Про крутые фронты цифрового сигнала я согласен, что звон может быть в паразитных цепях. От наводок и т.п. Но действительно сей звон ожидается слишком высокочастотным, чтобы как-то навредить полезному сигналу. Хотя для пущей чистоты канала я бы может и поставил, но сильно большим номиналом, тогда уж...

Цитата:
Для предотвращения "отраженки" не ставят последовательно включенных резисторов в сигнальные цепи, цепи согласовывают параллельным включением резисторов на концах.
Цитата:
Никакого подавления отраженки - слишком высокое входное сопротивление девайса, здесь согласование не требуется.
Я не очень в теме. Что за "отраженка" имеется с виду? Отражение волны фронта сигнала о вход микрухи при распространении в проводнике(единственное, что на ум пока приходит)?

masterok999, на картинке в вашем последнем посту три линии подключены с RC фильтрами низких частот, как я понимаю?

Последний раз редактировалось Ubermann; 10.03.2018 в 21:06.
Ubermann вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2018, 21:09   #10
masterok999
Senior Member
 
Регистрация: 28.07.2015
Адрес: NA
Возраст: 55
Сообщений: 247
Вес репутации: 1001/29
masterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud ofmasterok999 has much to be proud of
По умолчанию Re: Резистор непонятного назначения

Цитата:
Сообщение от Ubermann Посмотреть сообщение
masterok999, на картинке в вашем последнем посту три линии подключены с RC фильтрами низких частот, как я понимаю?
Так рекомендует производитель, вероятно если длина соединительных линий соизмерима с длиной волны на частотах GSM,
и нужны если GSM патч антенны с GROUND полигоном рассчитаны неверно. Но если линии короткие (у меня например около 10 мм максимум) эти элементы уже не нужны.
А защита скорее от лап заряженных статикой, стреляющей при замене СИМ карточки...
masterok999 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Резистор ТКС 15% моща Аццкий паяльнег Вопросы начинающих 3 28.06.2011 13:00
Горит резистор в схеме управления тиристорм Vovka Общетехнические вопросы 16 26.04.2010 22:12
Резистор в БЭ транзистора Vanizma Вопросы начинающих 6 19.03.2009 19:28
Сгорает резистор ... Dep Общетехнические вопросы 10 14.09.2007 14:59
нужно найти резистор переменный... kps Общетехнические вопросы 0 15.03.2007 00:51


Часовой пояс GMT +3, время: 22:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot